"Соглашусь с заводчиком, у которого есть ответственность..."

- Это вечная опасность. Особенно, когда посред-ственность действует организованно, когда она обладает правом выносить окончательное решение. Одно из древних знаменитых деяний сплоченной посредственности - суд над Сократом, смертный приговор человеку, преданному истине и мудрости, вынесенный "всем городом". Но я думаю, что наше время (это касается не только России) предоставляет посредственности несравненные возможности.

- С чем это связано?

- С общим характером со-временности. Цивилизация во многих областях утрачивает критерии различения, утрачивает саму идею того, что такие критерии нужны. Что обществу необходимы люди, которые в силу своих познаний, дарований, труда могут задавать тон, - иначе говоря, элита в настоящем смысле слова. Не то, что теперь называют элитой - круг людей, близких власти или распоряжающихся богатством. Либеральная цивилизация именует себя плюралистичной; все оказывается относительным: "о вкусах не спорят", "сколько людей, столько мнений". Это не просто отсутствие иерархии, но своего рода обратная иерархия.

- Зато мы можем сказать, что сделали серьезный шаг в сторону демократического общества.

- Ни в коем случае я не выступаю против демократии, плода христианского гуманизма. Я хочу только заметить, что массовое общество обнаруживает опасности демократии с особой очевидностью. Кто только об этом не писал! Вдохновленная изначально гуманными соображениями, желанием щадить "слабых", тех, кто обделен (культурой, талантом), эта культурная политика оборачивается своего рода тихим гонением всего, что превосходит среднюю меру. В конце концов, это убийственно и для самого "человека масс", которого как бы забивают в его данность, не предлагают подняться над собой. А ведь Европа, создавшая демо-кратию, всегда жила тягой к высоте!

- Если говорить о прессе, то в последнее время очень сильно снизилась планка того, что раньше называлось "проходным уровнем", то есть то, что принималось как раз за средний уровень.

- Да, и такое снижение критериев - не местный, а планетарный процесс. Можно даже услышать, что слишком хорошо, слишком красноречиво и просвещенно написанный текст "обижает" и "унижает" читателя: тот якобы будет "комплексовать" из-за того, что сам так не может. А почему не подумать, что он этому порадуется? Я не могу, а кто-то может! Почему о "простом человеке" решили, что он непременно завистник и лентяй?

- К сожалению, на самом деле есть опасность, что он просто этого не прочитает. А его усредненный вкус становится неким эталоном.

- Обычно нашу старую идеологическую систему "воспитания" человека (или "перевоспитывания") противопоставляют системе либеральной. Примите человека, как он есть, и ему угождайте. Я не уверена, что это тоже не система воспитания (и даже перевоспитывания), только другая. Во-первых, никто не знает, что такое человек "как он есть", и, тем более, не знает, каким он может быть!

- Я так понимаю, что речь идет не о среднестатистическом человеке...

- Есть огромная разница между реальным среднестатистическим человеком и этим конструктором "нашего читателя", "нашего слушателя". "Обыкновенный", "рядовой" человек - это живой человек, а во-все не посредственность, не этот муляж, которого интересует исключительно размер бюста у какой-нибудь звезды и кто с кем развелся. Зачем же живых людей приучать к этому амплуа, воспитывать такую установку?

- Печально, но все же у газеты, которая пишет про размер бюста, тираж резко отличается в сторону увеличения. Наверное, есть вина в этом и общественно-политических изданий, где мало места осталось живому, ясному и правдивому слову. Как говорят сейчас - "все врут". А если уж врут, то пусть лучше про бюст. Или другая крайность - вычурный, нарочито высокий стиль про боли народные...

- Да я и сама не могу слышать эти патетические оплакивания народа и угрозы неизвестно кому. Недавно журнал "Континент" устро-ил конференцию, посвященную "национальной идее": нужна ли и кому нужна такая идея. Выступающие явно делились на "поэтов" и "прозаиков". "Поэты" говорили о самобытности России, о том, как ее сохранить. А "прозаики" - о том, что реально можно сделать для того, чтобы люди не жили в унизительных условиях. На мой взгляд, всего точнее и интереснее выступали не литераторы, а представители современного бизнеса, заводчики.

- А какую национальную идею они предложили?

- Идею выбора между двумя цивилизациями. Они говорили о глобальном противостоянии двух систем, которое сейчас сложилось в мире, о своего рода предвоенной ситуации, протуберанцы которой - разрозненные террористические действия. С одной стороны - мир, который называют цивилизованным или христианским (хотя бы по своему происхождению), а с другой стороны - то, что называют Востоком или Югом. С одной стороны - цивилизация, которая основывается на уважении к личности и законности. С другой стороны - произвол и тирания, в которой от-дельный человек ничего не значит и легко приносится в жертву государственным или каким-то еще (псевдорелигиозным, например) интересам. Это отнюдь не противостояние мусульманству, как часто говорят: в Мексике, скажем, никакого мусульманства нет.

Так вот, мир "западный" в этом противостоянии очень хрупок. И в том, какую сторону займет Россия, и заключается ее миссия. Если она присоединится к, условно говоря, Востоку-Югу (то есть, чувствуя, скажем, что Иран ближе, чем Европа), то с цивилизацией правовой, гуманистической будет покончено.

- Значит, и две эти цивилизации будут бороться за сочувствие России?

- Да, ей приходится опре-делить свое место в этой диспозиции, ответить - себе, прежде всего - к чему у нее лежит душа. К сожалению, мы видим, что душа у нас, скорее, лежит к беззаконию. Ненависть к "юридизму", к "законничеству" у наших писателей неизбывная. Знаменитая тоска по "порядку" - вовсе не стремление к законности, наоборот! Это тоска по чрезвычайке, по диктатуре. А диктатура в Риме означала просто временную - ввиду чрезвычайных обстоятельств - отмену дей-ствия законов.

- Возможно, потому, что мы знаем мало примеров того, как закон защищает человека.

- Да, в нашей истории мы по большей мере знали законы, направленные против человека. Единственным положительным качеством этих законов была их неисполняемость, дыры в них, в которые человек устремлялся, чтобы выжить. Выжить можно вопреки закону - но жить получится только в хорошо действующей системе законов. Если нет закона, ты всегда будешь зависеть от чьего-то произвола. Вот это нам никак не удается понять. Всегда кажется, что произвол удобнее, что путь в обход законов прямее.

- А сейчас еще примешиваются всевозможные денежные интересы.

- Да, у нас то еще несчастье, что строительство общества другого типа началось, когда не образовалось просвещенного капитала.

- Поэтому, вероятно, сейчас власть и пытается укрепиться, образовывая вертикаль...

- Не вертикаль: я бы сказала, спрут власти, щупальца контроля и управления. Еще раз запустить их повсюду, чтобы все было управляемо и контролируемо? Будто это что-то обещает! Это обещает только страшную стагнацию, а уж развитие - никак. И наука, и искусство, и деловая жизнь - все это движется свободой, чьей-то свободной волей, личной или солидарной. В это у нас в стране тоже никак не поверят. Кажется, что с рабами власти удобнее.

- Увы, но и либеральные партии так или иначе себя скомпрометировали. Именно те, которые обещали свободу личности и законность.

- Да, картина тошнотворная! Кто ни приходит "во власть", результат один: какие-то безумные виллы, помпейские бани с мозаикой, счета в далеких банках, развлечения в духе баснословных шейхов. Если не сами, то их дети, зяти и т. п. Страшно видеть: перед возможностью дурных денег почти никто не устоял! И гуманитарная интеллигенция в том числе. Как шутил мой знакомый, главной наукой последних лет в наших академических кругах стала Грантология.

Почему это до сих пор не противно - упиваться тупой ворованной роскошью? Зная при этом, как живут другие. Может, в конце концов, станет противно?

Беседовала Светлана ЛОЙЧЕНКО